オーパーツ

実際は『そうであって欲しい』というロマンからくるモノが大半で、科学で証明できる事例が多いらしい。

しかし、中には、何億年も前の地層からボルトやバネが出てきたりと不可解な物もあると聞く。

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>>161>>163
160です。
逆に「経験則なんてレベルじゃない」と言う根拠がわからない。

当時として最大の神殿を建てる→崩壊→前回より柱等をサイズアップして建てる→崩壊→前回より…
で十分可能だと思います。

※当時の神殿は常設ではなく、神をお迎えする度に設置→撤去を繰り返していた古い神道からすると、ノウハウはかなりあったのではないか？とも思います。

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それと、「雲太、和ニ、京三」だっけかな？
出雲大社ほどではなくとも比較になる巨大建物はあったみたいですよ。

しかも考古学では出雲文化の見直しがされていて、高い文化があっても不思議ではない。
(個人的には、柱を三本束ねたり、かなり試行錯誤したんだなあ…と経験則の跡を感じます)

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建築の強度計算とか素材分野の実務に携わったことがある？
経験則のみとしての桁が違うよ
それだけの人材を国内外から確保できる国力がまず前提にある
それだけの非農業従事者を長期に渡って保証するレベルのね

ピラミッドは最も不思議とされた石を運ぶ手順も近年解明されたよね？
あの作業は殆どが単純労働作業比率が高いんだよ

素材にしてもハニカム構造の針葉樹でも南米や屋久杉並みの水より比重が高くて
曲げ・たわみ強度の高いものを使うなり
密度の高い広葉樹を使用するなりは経験則で補える

でも図面なしで素材と切り出し形状のみで複雑な重力分散なんてどーやってやんの？
確かここら辺まで行って、現代視点での試算なんか出たりした後で
飛躍マンセーな方々が荒らし始めて終わったかと

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？

だから以前建っていた出雲大社でしょ？
普通に当時の技術で出来るとされていると思うけど。
出雲歴史博物館とかにも建築的な解説あったはず

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>>166
多少かじってました。
その上で言いますけど、「経験則で十分可能」だと思います。

例えば
建築高さを二倍にする！→梁サイズを二倍にすりゃ良いんじゃね？→施工→倒壊→何が悪かったんだ？→じゃあ梁サイズを三倍だ！→…(試行錯誤のループ)
てな感じ。
逆に聞きたいんだけど、これのどこが無理なのですか？
難解な素材の強度や計算式やたわみや応力やせんだん力を知らなくても、全く問題無いと思いますが。

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それと、国力労働力云々の話は逆じゃないでしょうか？

「こんな建築物が建てられていた」→「と言う事は」→「かなり豊かだった」でしょ？
更に「図面が無い」と言う前提みたいですが、それに類するもの(口伝や簡単なポイントを記したもの)ぐらいはあったでしょ。
それこそ、神官の口伝や祝詞に織り込んだり。
なぜ当時の水準を無知蒙昧に考えるのですか？

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で、本当にそんな建物あったの？

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以前は伝説(又は誇張)と一蹴されていましたが、それに見合う柱(三本の太い柱を金輪で束ねた御柱)の根元が出土したことで実在が確実視されています。

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ただ当時の先進国家中国にも類を見ない建築物なのにその記載はない
交易通じて技師が派遣されてりゃ当然話題になるし
「世界の中心」中国としては面目が立たないから無視ってこともあるが
通常なら風評が伝わり記載はあって当然だが、一切ない
一方で大和の各古文書にはその記載がある
このことから、個人的には国内の人員のみで造った可能性が高いかな？

同時に興味深いことはその後の出雲を含む日本の歴史
その後の歴史はその半分のスケールまでの建築物しか作ろうとしなかったことが
不思議でもある
・・となると日本書記には記載されててもバベルの塔よろしく不安定な代物で
統治者はそこまでの必然性を感じなかったか・・まぁ色々と理由はあるかもだが

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>>168
試行錯誤の連続なんて余裕はないと見たほうがよろし

少なくとも総人口のほとんどは一次産業従事者
ピラミッド建築同様に農閑期の作業が中心だろうが
素材から言って運搬や粗成型までしか任せられないから専門職率が高くなる

現代基準で飛躍「できるから可能」じゃなくて、現在わかっている証拠からの推測で
場違いだから「オーパーツ」なんだよ
過去の文明教養レベルの高さが判明すればその基準でまた推測する
そもそも当時の人々が無知蒙昧なんて一言も言っていないが？？？
少なくとも知恵レベルなら当時の人間のほうが現代人よりも
段違いに上だとはずっと思ってるがね

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何回も建築したという記録もないわけだが。

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>>173
ますますわからないな。
貴方は出来るわけないと言いながら理由が無い。
なぜ試行錯誤が無いと言えるのか、その根拠を教えて欲しい。

いや、むしろ、その「出雲大社はオーパーツ」となったスレを紹介して欲しい。
どうも貴方は要領を得ない。

(そもそも、出雲大社がオーパーツだ、なんて初耳だが…)

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[YouTubeで再生]
映像オーパーツ

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出雲大社がオーパーツて・・・。
学術的に解決してることに対して無理がありすぎだよ

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>>174
百錬抄とか左経記とか色々記録が残ってるよ。
平安〜鎌倉時代に7回は倒れてる。

>>177
学術的に解決してるのは48m説のほうじゃなかったっけ？
俺もさすがに90mは誇張し過ぎだと思ってる。

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オーパーツスレで扱うなら、遮光器土偶の方がまだしもふさわしい気がする。
日本神話関係は好きだから個人的には別スレ建てて欲しい。

出雲大社をオーパーツとして考えるのは、どうも無理がある。
(当時は(ほぼ)絶対(的)に建築不可能だとする有力な論拠があれば別だが)

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>>176
髪の毛をいじりながら独り言をしゃべっていたと言えばそれでおしまいだろうが・・

いずれにしろロマンがあって良い！

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＞逆に「経験則なんてレベルじゃない」と言う根拠がわからない。

まったくだよなぁｗ
ほんと「オーパーツ」信者にはあきれる。
ロマンとか言うなら当時の人々がどうやって苦労して作ったかを想像する方がはるかにロマンがある。
ていうか素敵やん。

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結局、出雲大社オーパーツ説のスレは教えてくれないのか。残念。
ここで主張した人が言葉足らずだっただけで、スレ全体を見ればある程度納得できるかもしれないと期待したのに…。

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ｲｼｬﾊﾏﾀﾞｶ...φ(．．)

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出雲大社オーパーツ
木造建築の技術や伝統工芸の技術なんてロストテクノロジーですよ。

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まあ、こうならオーパーツなんですけどね。

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(^◇^)オーパーツ(^▽^)

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出雲大社の三本柱オーパーツ説は結構有名なんだけど、オカルト板見ていても知らない人多いのね
「出雲大社　高層神殿」でぐぐればいくらでも出てくるから好きなの読めば面白いよ

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>>187
このスレで「出雲大社オーパーツ説」を言ってた方？
大変申し訳ないんだか、検索しても見つからないんだよ。
私の探し方が悪いのかもしれない。
お手数なんだが、「いくらでも出てくる」なら幾つかURLを貼って貰えないか？
見てみるから。

あと一つだけ、失礼ながら念の為に聞きたいんだけど、「オーパーツ」の意味を勘違いはしてないよね…？

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>>188
オーパーツの意味はwikiに書いてあるので概ねいいとおもってるけど？
高層神殿に関しては・・・
>当時の文明の加工技術や知見では製造が困難であるか、あるいは不可能と考えられる
この製造困難な部類に入るね

きみがオーパーツに関して一般と違う認識もってるならURL貼っても意味無いけどどうかしら？

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>>189
うん…
つまりね、オーパーツってのは「在る」事が前提の言葉なんだけど…

「当時にそんな技術は無かった」→「だから無かった」なら単なる存在否定だからオーパーツ説ではないよね。
そこらへんをちゃんと踏まえているか確認したかっただけなんだ。
気に触ったなら謝るからURLを貼って欲しい。

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>>190
きみの言ってることはさっぱり意味がわからないｗｗｗ

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いや、それはわかれよ。普通に文章理解の範疇。

ただしオーパーツ説はぐぐったらありました

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>>191
URLが貼れないのは何か理由があるのかい？

>>192
見つかったのか…
じゃあ本当に私の探しかたが悪いんだな。
申し訳ないが、そのURLを教えて欲しい。

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「出雲大社　オーパーツ」でググってみると面白いよ

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>>192
ちょっとバカなぼくにわかるように説明してください

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>>195
まず自分でout of place artifactsの意味を調べてみよう
それから質問しなさい

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結局URLはまだ貼ってくれないのか…

私が心配してるのは、「ほら見ろ、このサイトでは「当時こんな技術は無い」と書いてる。オーパーツ説だ」と、存在否定説のサイトを出されるんじゃないかと言う事。

オーパーツ説って事は、可能性は高まったもののまだ存在自体確実とは言えない出雲大社を「存在した」と断定した上で、「でも技術的にはあり得ない」と主張する事なんだよ。

その違いを踏まえた上で、お願いしますからURLを貼って下さい。

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>>197が何を言ってるのかよくわからないけど、とりあえずどうぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm608317...
http://www.nicovideo.jp/watch/sm608348...

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>>198
ありがとう。
後で見てみるよ。

贅沢言って申し訳ないんだが、もう５つ程お願いします。
サイト名だけでも良いし。
よろしくお願いします。

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出雲大社はオーパーツとは思えないが、
一部にしろ、そう言われてるのは確かなようだね。


>>199
てことで、さすがにぐぐれよ。怠慢だぞ。

出雲大社　オーパーツの検索結果
約 4,050 件 （0.12 秒）

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>>200
誤解があったなら済まない。
ちゃんとググったんだよ。
そして仰るように、ずらりと結果は出た。

しかし、それらを開いても「出雲大社はオーパーツ」と主張しているサイトが見つからないんだよ。
ヤフーなら27000件以上ヒットしてるから全部見るわけにもいかず…

頼むから抜粋して欲しい。
お願いします。

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>>185
あのUFOそんなに進化してたのか

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>>201

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q103579251...
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/occult/...
http://www.amazon.co.jp/gp/product/405402674...

適当にひっぱってきたので詳細はわからないし
俺はむしろ反対派なので論拠もわかりません。

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>>200
トップに出る検索結果くらいクリックしろよ
お前の書き込みも出てくるぞ

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廻りに廻ってこのスレに帰ってくる

これが輪廻か！！！！！

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>>198
それは存在自体の是非論じゃないか。
オーパーツ説とは違う。てか、心配した通りの事態。

>>203
ありがとう。
ちなみに二番目のリンクに「出雲大社はオーパーツ」と主張している箇所は無さそうだけど…。
どこ？見落としたかな？

三番目は本を読まなきゃわからない？

一番目は確かに「オーパーツは？」の問いに「出雲大社」と出てるが、回答者がオーパーツの意味を誤解してるでしょ。

>>204
しました。
したけどオーパーツ説は無かったから聞いてるんですが。

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docomoが何を言っているのかさっぱりわからない

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>>207
そんなに複雑な事を言っているつもりはないんだけどなあ…

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ドコモのやつは明らかに低学歴だから仕方がない、

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うーむ。
まず、「オーパーツ説」と「存在否定説」が別物だと言う事はわかるよね？

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まずは存在否定説というのが何かわからない
存在＝あるもの
否定＝そうではないと打ち消すこと。また、非として認めないこと
説＝うわさとか自分の意見

dokomoの言う存在が何を指し示しているのかがわからない

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１、オーパーツ派
「出雲大社にあった（とされる）高層神殿は日本のオーパーツだ！」

２、オーパーツ否定派
「高層神殿は当時の技術で充分建設可能だ」

３、存在否定派
「そもそも高層神殿なんて伝説。そんなものは無かった」

って事でOK？

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出雲大社はわかんないけどこれを当時建築した人はすごいと思う。
どうやったんだろう。

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どのくらいの高さにあるの？？>>213
がけの上からロープで建物を吊って岩にはめ込むのは？

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>>200
>>203
理解力ゼロのくせにエラそうでﾜﾛﾀ

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>>213
岩登りの手法とテコの応用を知っていれば造作ない
ビルで最上階にあるクレーンを降ろす手順を考えてみなよ
つまり知能の問題

一応、出雲の神殿を挙げた者だが48mのものは大和以降は可能だと考えている
問題はそれ以前でそれ以上の高さを誇った上古時代のものだよ

風や地震、夏の湿潤に冬の乾燥と火気使用による発火・・
日本の風土に合わせて地震や強風・・縦揺れ横揺れ設計にも耐えられないと無理
この考えからいくとだ、技術者の判断としては石組みのピラミッドが相当と考える

当時の日本にそれだけのことができる文明度はないよ
世界の七不思議にしろ、相応の文明や一定規模の都市人口はある
文字や文明は持ってるのが常だからね
歴史を学べば学ぶほど、都市人口を含めた支配人口が重要になる
四大文明全てそうで、その全てに七不思議の痕跡がある

まぁ日本は温暖湿潤なので痕跡が残りづらいこともあるが
文字を持たずに数万規模の都市を持つ文明でなければあり得ない

8000年以上前のチャタル・ヒュユクは最大万規模の都市だが文字はない
文字がないから、集落の延長線上でしかない
逆に言えば、都市規模が数万規模であってこそ有閑層が生まれて技術や文化が生まれる
その必然を無視して、当時の先進国家・中国にすらない高層建築が生まれていることが
あり得ない

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>>212
そうそう。そう言う事。
普通わかるよね？

>>211君は…大丈夫か？
本当に心配だよ。

高層神殿自体が無かった、と言う主張なら、オーパーツ説では無い。
せめてこれぐらいはわかるよね？

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>>216
石組み？
出雲大社の復元図はご存じ無い？

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>>198も>>203も高層神殿ありましたってことなのに否定説とか意味不明すぎる
それに動画の内容見れば本来あったかどうか怪しかったものが発掘により確認されて
当時の建築技術では難しかったかかもしれないが、こうすれば出来ただろうという内容
なぜこれで存在否定説とかでてくるのか？
しかも>>218にわけわからんツッコミいれとるし、ドコモクォリちィはすごいなｗ

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>当時の建築技術では難しかったかかもしれないが、こうすれば出来ただろうという内容

じゃあオーパーツじゃ無いじゃんw
思考力ない奴は発言しない方がいいぞ。

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もうほっとけよ

目に見える現物が有るから「OOPARTS」
存在したかもしれない古代の出雲大社は現時点では「想像」

根本的な意味を理解してない馬鹿になにを言っても無駄

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>じゃあオーパーツじゃ無いじゃんw

製造が困難とされるものもオーパーツ
理解力ない奴は発言しない方がいいぞ。

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>>219と>>222は、根本的なバカなんだなあ…
君(達)はオーパーツスレにレスする能力が無いよ。
本当は「オーパーツ」に興味無いんだろ？
わかるよ。
興味があればそんなバカらしい誤解しないから。

それと>>216さんも言ってる事がおかしい。
それは単なる存在否定であってオーパーツ説じゃあない。

以前も言ったように、貴方の説明はオーパーツ説の根拠にはならないんだよ。
オーパーツ説を是非読みたいから、君が最初に言った2ちゃんのスレを教えて下さい。
それを見てみますから。
(念の為…私は今現在は「出雲大社＝オーパーツ」説を否定も肯定もしてないよ。どんなロジックで出雲大社をオーパーツと主張するのか興味があるあだけ)

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おはよう！

「出雲大社 オーパーツ」でググると５、６件目くらいに２ちゃんのスレがヒットするよ。

個人的には、90メートル級の高層神殿は建設途上で中止になった、ってのが真相じゃないのかなぁ？と思う。

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Docomoのオーパーツの認識不足はよく理解できた
発掘されたものを存在否定とかｗただいちゃもんつけたいだけ

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>>224
>「出雲大社 オーパーツ」でググると５、６件目くらいに２ちゃんのスレがヒットするよ。

こんなこと言いながらアドレスを貼らないのは
馬鹿だからなのか荒しだからなのか、ドッチだ？

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意味や定義を問いだすとしゅうしゅうがつかなくなるよ。
オーパーツという話題で単語として出てくることをみるべき。

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SAROって相当頭悪そうだな。
相手がその単語をどういう意味で使っているかと言うことまで頭が回んないんだろうな。

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>>214
一応wikiに載ってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BB%8F%E5%AF%...

色々想像はできると思うんだけどどういう目的で作ったのかも不確からしい。
ロープで降ろしてもあの崖で人が受け取って填め込むのって相当大変そうですよね。

>>216

クレーンとかいっちゃうと元も子もないけど当時人力だけでこれをやったのは
凄いなぁと純粋に感心したんだよね。現代の技術でも結構大変だと思うんです。

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狐夢って相当頭悪そうだな。
相手がその単語をどういう意味で使っているかと言うことまで頭が回んないんだろうな。

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>>224
知識をひけらかす、とか言うスレの事？
ざっと見たけど、出雲大社がオーパーツだと主張するレスは発見出来なかった…
違うスレ？

>>225
へー。
90m級の出雲大社が発掘されてたなんて初耳だ。
興味深いからソースよろしく。

>>227
いや、収拾つくよ。
定義不明の方が収拾つかない。

せっかく目新しい説だと思って期待したのに…

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一度も90mなんて書いたことないのに捏造しはじめたぞｗだめだこいつｗ

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狐夢とドコモは明らかに低学歴。
俺のクビをかけてもいい。

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>>231さん
そう、そのスレ。
俺もサクッと見たけど、確かに「高層神殿はオーパーツだ！」って発言は見当たらないね。
他のサイトもやっぱり同じ。

そもそも“オーパーツ”ってまず現物ありきだから、存在したという記述しか残っていない物って対象外なんじゃないの？

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この手の掲示板は前後数レスぐらいしか読まずにレスする馬鹿が多くて困る。
>>159からの流れを把握していない馬鹿はレスすんなよ。

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>>232
え(笑)
じゃあ君は今まで、一体何についてオーパーツと主張してたんだ？
50m級？まさか現在の出雲大社？それともまさか宇豆柱？
会話の流れを何もわからないで噛みついてたのかい？

>>233
そんな軽い頭が乗っかった首は要らないなあ(笑)
まあどうしてもって言うなら勝手にどうぞ。

>>234
＞対象外
その通り。
だけど敢えてそれをオーパーツと呼ぶなら、①存在を証明する→②尚且つ技術的にありえないと立証する、という難易度の高い検証が必要になる。
だから期待したんだけどなあ…
やっぱりこのスレで紹介した人の勘違いなのか。残念。

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ううむ。
結局>>159(>>216)さんは、この「出雲大社＝オーパーツ説」のスレを教えてくれないみたい。
残念だけど、多分自分の勘違いに気付いて、出すに出せなくなったんだろう…。
久々の新ネタだと思ったのに、非常に残念。そのスレ見たかった。

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ドコモがファビョリはじめた
存在否定説ｗでもっとがんばれよ

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2ちゃんオーパーツ関連スレの過去ログ内にある
自分の環境ではDat落ちしてるから見られない
自分で調べず全て人頼みで「ナイナイ」連呼とはね
手前勝手で頭デッカチな屁理屈くんだねぇ全く

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>>238
君はもういいよ。可哀想になってきた。

>>239
結構探した上で見つからないのですと何度か言っているのですが。
ですので、「いくらでも見つかる」とか「すぐに見つかった」と仰っている方に
「お手数ですがURLかサイト名を貼っていただけませんか？」とお願いしているのです。

探してないわけじゃないんですよ。
是非見たいので。

で、貴方は貼って頂けないのでしょうか？

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通りすがりが口を出すけど、オーパーツのサイトで話題に出てるのが複数あるなら
ある程度話題になってると言ってもそれほど外れたことじゃないよ。

俺も出雲大社がオーパーツとは思えないけど
正直言ってドコモは難癖つけてるとしか思えない。
自分でググって見たらいいじゃん。
何万件も出たって、数百件くらいは調べたの？俺は見たぞ。

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>通りすがりが口を出すけど、オーパーツのサイトで話題に出てるのが複数あるなら

また馬鹿が1匹増えたw
で、結局urlは貼らないのな。

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>>241
貼っても難癖つけるだけだからシカトした方がいいよ

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>>241
だから…
数百件は調べてませんが、「出雲大社 オーパーツ」「高層建築 オーパーツ」検索結果の上から３０件ぐらいは見ましたよ。
しかしいずれも「出雲大社＝オーパーツ」なんて記述どころかニュアンスもない。
全然見つからないんですよ。
複数あるどころか一件も見つからない。

＞俺は見たぞ。

もう本当にお願いします。
見たって方はURLまたはサイト名を教えて下さい。

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そろそろカブレラストーンの話をしようじゃないか！

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>そろそろカブレラストーンの話をしようじゃないか！

ソフトバンクが買収するらしいね。

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>>245
1万2000年前の人類に作れるだけの技術はあった。
子孫に伝わること無く途絶えてしまっただけ。

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>>247
ということは人間と恐竜は共存していたということかい？

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言っとくけどMSDS(製品データ安全シート)を依頼する時に
都合のいいデータ抽出だけ依頼して作成することも可能
都道府県の工業試験センターでなら泊がつく

民間企業や大学に依頼すれば捏造すら可能
正確には捏造じゃなくて、クライアントの希望する結論を導きだすデータ抽出法
>>1みたいに彫った場所を顕微鏡で拡大すれば判明しやすいかと

例えば
表層を削った粗度は検査対象から外して
石の成分や付着した土(たとえば数m下の土を付着させる)
から12000年以上前のものと認定させる
新しいものと古いものがゴッチャになった平均値

とにかく検査詳細が出てなければ真贋は何ともいえないね
もし本当だとしても恐竜の骨からの想像ってこともある
中世や近世でも恐竜の頭骨等のスケッチはあるし
それを元とした竜伝説がナンボでもある

それと>>245の画像を見れば近代から1970年代までの恐竜のイメージだね
ゴジラはその時代だけのイメージだよ

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カブレラストーンか…一時期は信じてたな…
恐竜土偶とか、恐竜と人間の重なった足跡の化石とか…
ロマンがあるよなあ…
ネッシーやムケーレ・ムベンベなんかを筆頭とする恐竜目撃談と地域的に重ねて検討すれば面白いんだよな…

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浅川嘉富氏の本を読むとカブレラストーンは
偽物が氾濫してて。本物が少ないと書いてるね。

定説から外れる物・事は除外するというアカデミズムの
姿勢が変わらない限り、オーパーツの完璧な解明はないだろうね。

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本物か偽物かハッキリするって事は、真剣に研究している学者もいるって事でしょう。

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メリークリスマス！

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オーパーツの全て100％が偽物であると

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本当に製造方法がわかってない完全なオーパーツなんて存在するのか？

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今のところありません。一つも。

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>>251
自分たちに都合の悪いものは偽物だって排除するのこそが、オーパーツ信者じゃん

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>>255
ロストテクノロジーになって製造法も旧来から一緒だが藍染めだね
職人技術以上に当時の環境下での素材、藍と水の成分
それから日光や気象に頼る部分が大きいだろうが

>>257
ビリーバーは飛躍することが特徴だよ
純粋なんだろうね

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>>257
自分たちの常識にそぐわないからといって
すべてを偽物と考えるその頭こそクソなんだよ

たった１００年そこらの歴史でさえもたくさんの
説があってよくわからないというのに、何百年何千年も
前のことが常識でわかるかよ！

おまえに過去の遺物の何がわかるってんだ

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>>259
まあ落ち着け。

そして、夢とロマンと、膨大で地道な調査と研究で古代の謎に光を当ててきた先人達に詫びろ。
常識も定説も一朝一夕で出来た訳ではないんだ。
気の遠くなる量の資料を無数の先人が不断の努力で形作ったんだ。

それを、考古学的基礎知識もない浮わついた奴が浮わついた妄想で侮辱するな。

新しい考えや仮説が正しい事はあるが、新しいから正しい訳ではない。
十分な根拠と理屈があるなら誰でも真剣になる。
考古学界に見向きもされない駄論は妄想の域を出ないものばかりだ。

オーパーツはロマンがあるが、考古学的に説得力があるものはまだない。
そこは認めた上で考えろよ。

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DoCoMoは相手にしない方がいいよ、俺理論以外の思考能力ないから

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>>259
それストーンヘンジ？
柵は日本みたいな感じだけど

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>>256
無いのですか・・・


では、オーパーツとされているモノたちの中で、作るのがもっとも困難であったと思われるものは何でしょうか？

主観で構いませんのでお答え頂けると嬉しいです

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